Bob Black, aquí un anarquista

Por Enrique Campos | 6 noviembre, 2019

Hagan la prueba; bajen a la calle, vayan al mercado o al centro comercial y una vez allí realicen un sondeo sobre el concepto de “anarquía”. Los resultados no dejarán lugar a dudas; nueve de cada diez personas, siendo generosos con las estadísticas, evocarán imágenes de caos y destrucción, de Far West apocalíptico, el advenimiento de hordas sin ley cortando cabezas. Una plaga bíblica. El anarquismo, como casi todo lo que coquetea con un cierto libre albedrío, un caminar al margen de lo establecido, no se enseña en los colegios, y los medios de comunicación prefieren la película de los jóvenes “antisistema” quemando mobiliario urbano con ‘Anarchy in the UK’ de fondo.

El abogado y escritor Bob Black (Detroit, 1951) es anarquista y, por definición, antisistema; pero observándole u oyéndole hablar uno no se lo imagina haciendo de ariete contra un pelotón de antidisturbios. Sus ensayos, con el célebre La abolición del trabajo a la cabeza, no incitan a la fabricación de bombas caseras ni a la insurgencia armada, desde sus textos, desde la intelectualidad y el análisis, Black trata de explicarse (y explicarnos) cómo hemos llegado hasta aquí, hasta esta sociedad donde cualquier cosa es negociable excepto el trabajo y el dinero. ¿Es posible otro estilo de vida? ¿Qué mecanismos de control pone en marcha el capitalismo para alejarnos de la utopía? ¿Hay manera de parar esa maquinaria? Si nos sobreponemos al cliché del cóctel Molotov, el tema es apasionante. Más aún, nos va la civilización en ello.

Como explica en esta entrevista, tal vez Bob Black sea un soñador, pero no es un loco. Con su discurso siempre pedagógico plagado de citas y referencias, a menudo responde a las preguntas con más preguntas. Esa debiera ser casi siempre la labor de los intelectuales; hacernos reflexionar, cuestionar antes que pontificar. Aunque él, nobleza obliga, podría perfectamente subirse al púlpito y adoctrinar desde su experiencia personal. Si el anarquismo implica mantenerse al margen de dobles raseros y tomar plena conciencia de nuestras decisiones, Black sigue ese credo a pies juntillas.

Digamos que después de leer La abolición del trabajo he decidido abrazar su filosofía. ¿Por dónde empiezo? ¿Debería desprenderme de mi casa y de todas mis posesiones?

Te lo puedo ilustrar con el caso de Bruce Sterling, el escritor de ciencia-ficción. Esto es lo que decía: “En la época en la que leí por primera vez a Bob Black tenía un trabajo diurno. Era un buen trabajo, pero renuncié a él. Me di cuenta de que el trabajo siempre sería un obstáculo; no era sólo que condicionara el tiempo libre que tenía para escribir, porque en realidad escribí mi segunda novela en la oficina y no estaba descontento ni con mi jefe ni con mis compañeros, pero aquella obligación diaria también estaba coartando mi imaginación”. Dejó su trabajo para escribir por su cuenta ficción y artículos. No es una desvinculación total de la maquinaria laboral, pero es a lo máximo a lo que puede aspirar cualquiera que no sea rico. Al menos hasta que llegue la revolución.

Hay libros como Beating the System, de Larry Roth, que tratan de ayudar a la gente que busca soluciones para las cuestiones que me planteas. Lo lejos que llegues va a depender de tus habilidades y del dinero que tengas. De todas formas, La abolición del trabajo es una crítica del trabajo como institución social, no un libro de autoayuda. Lo que defiendo es que el trabajo puede y debe ser abolido por un absentismo en masa y sustituido por “juegos productivos”. Mis ideas son casi tan disparatadas como la vida misma.

¿Ha conseguido vivir sin un trabajo remunerado?

Sí, alguna vez. Llevando una vida muy austera con becas de la universidad, con préstamos, trabajando por mi cuenta, o con ayudas públicas. Una vez viví más de un año gracias a una indemnización.  A veces he ganado dinero con lo que escribo, pero no mucho. Ahora recibo una pensión del Estado; una pensión de jubilación. En la vejez, como durante casi toda mi vida, vivo en la pobreza. Nunca tuve un plan maestro para no trabajar. Me he postulado para muchos trabajos pero sólo me han contratado para cosas temporales o para trabajos a tiempo parcial. Yo estaba dispuesto a venderme, pero nadie me ha comprado.

¿A cuántas de las comodidades de las que disfruta un ciudadano medio habría que renunciar para vivir sin trabajar?

No creo que sea posible –ni deseable- abolir el trabajo y mantener el nivel actual de producción y adquisición de bienes de consumo; sobre todo si tenemos en cuenta lo inútiles que son la mayoría de esos bienes. Y hay mucho trabajo que no es productivo. Muchos trabajos giran en torno al control social, al papeleo, a mover dinero de un sitio a otro.  Abogados, ejecutivos de banca, asesores, corredores de bolsa, policías… Toda esa gente está muy bien pagada y supone un gasto innecesario. Hoy en día, en economías “avanzadas” como los Estados Unidos, hay más trabajadores en el sector terciario -el sector servicios- que en los sectores primario y secundario juntos. Los trabajadores del sector servicios son trabajadores serviles; siempre están a expensas de sus jefes o de otros trabajadores. Los empleados de banca, los camareros, los cajeros, los dependientes, los taxistas… No son esclavos pero son serviles, sumisos.

Por cierto, acabo de leer una encuesta sobre las razones que tiene la gente para dejar un trabajo. ¿Cuál dirías que es el principal motivo?

¿Que cobran poco y trabajan mucho?

No. Más del 80% dejan el trabajo porque sienten que no se les valora.

En una sociedad en la que nadie trabajase, ¿quién proporcionaría la comida, la electricidad, el Wi-Fi?

Una sociedad en la que nadie trabaje no es una sociedad en la que todo el mundo esté sin hacer nada. Salvo contadas excepciones, a nadie le gusta estar siempre de brazos cruzados. La gente se aburriría. La sociedad del postrabajo –como algunas sociedades primitivas- es una sociedad activa donde la actividad es de por sí satisfactoria. Sabemos que muchas actividades que nos resultan satisfactorias pueden también ser productivas. La caza, la jardinería, la música, la escritura, el deporte, el arte, la artesanía… No tienen por qué ser un “trabajo”. Nuestra civilización convierte el juego en trabajo. Hasta el sexo se puede convertir en trabajo. En mi mundo ideal, en la medida de lo posible, se convertiría el trabajo en juego. Más allá de eso no se coaccionaría a nadie para trabajar. Ya que no se podría obligar a nadie a que trabajase para uno, tendrías que decidir si haces o no el trabajo tú mismo. Y tendrías que decidir, entonces, qué cosas necesitas de verdad y cuáles no. Cuando la gente tenga que limpiar lo que ensucia te aseguro que este será un mundo mucho más limpio.

Pero a no ser que pretendamos volver a las cavernas tendría que haber unos servicios básicos, un mínimo de suministros.

Estoy convencido de que ser autosuficientes y disponer de los alimentos básicos es posible en cualquier parte del mundo. Si hablamos de suministro eléctrico, ya no estoy tan seguro. Nadie ha estudiado a fondo las posibilidades de la producción de electricidad a nivel local. Las energías eólica e hidráulica se han usado desde la Edad Media, y la energía animal desde mucho antes. ¿Y si la red eléctrica dejara de funcionar? En el siglo XIX era posible vivir sin electricidad. Los granjeros Amish no son pobres precisamente. Los supervivencialistas –como Kurt Saxo, el autor de The Poor Man’s James Bond– han localizado y publicado información sobre herramientas y técnicas primitivas que pueden tener un valor incalculable si llegamos al colapso económico o medioambiental.

Keynes, poco sospechoso de socialista, hizo predicciones bastante acertadas de lo que sería el mundo en el que ahora vivimos. Pero falló en algo; imaginó que en el siglo XXI el trabajo físico, el trabajo “duro”, ya no sería necesario. Las máquinas se ocuparían de ese tipo de tareas. ¿Qué pasó por alto? ¿Por qué seguimos trabajando en fábricas, en el campo, en los servicios de limpieza?

Bueno, en realidad mucho de ese trabajo físico se ha mecanizado. Aristóteles escribió, en tono de humor, que la esclavitud sería necesaria hasta que los telares tejieran solos la ropa y las liras sonaran sin que las tocasen. Hoy en día todo eso es posible. Lord Keynes lo entendió mejor que la mayoría de economistas; pero, como dijo Ivan Illich, “los economistas saben tanto de trabajo como los alquimistas de oro”. Ahora hay quienes abogan por un “comunismo de lujo totalmente automatizado” pero, como Keynes, no tienen en cuenta lo fundamental; el quid de la cuestión está en las relaciones sociales, no en la tecnología. Vivir en comunión con la naturaleza, no intentar conquistarla con un ejército de robots como si la naturaleza fuera el enemigo. El trabajo responde a una producción compulsiva y cualquier cosa que sólo pueda producirse de manera compulsiva posiblemente no merezca la pena. No hay ningún problema en producir, pero quiero que la producción se convierta en creación; la creación de lo que merezca la pena ser creado.

Si todo el mundo tuviera vidas razonablemente cómodas, si no temieran perder sus trabajos, sus casas, sus posesiones, ¿sería un problema para el capitalismo?

¿Por qué trabaja la gente? La mayoría lo hace por una mezcla de costumbre y de miedo. Lo único peor que tener trabajo es no tener trabajo. La gente teme la pobreza, aunque cada vez hay más personas que trabajan y que aun así son pobres. Algunos trabajan con ilusión, pero creo que ahora más que nunca esa ilusión se está perdiendo. Ya en los albores de la Revolución Industrial Adam Smith escribió que, aunque la división del trabajo aumentaba la productividad, se degradaba el potencial humano de los trabajadores; que incluso los idiotizaba. Hoy en día los avances tecnológicos han dado lugar a unos pocos trabajos para los que se necesita creatividad y una cierta habilidad, pero lo más habitual es lo contrario, que se drescreativice  el trabajo. Y la cosa va a peor. ¿Dónde está el “progreso” que nos prometieron? Ahora se trabaja más y en peores condiciones.

Mucha de la gente con la que hablo de La abolición del trabajo, sobre vivir sin trabajar, me pregunta: “¿Y entonces qué iba a hacer con todo el tiempo libre?”.

Pero fíjate que dicen “tiempo libre”. ¿Libre de qué? ¿De trabajar? [Risas] ¿Por qué no es “tiempo libre” el trabajo? ¿Qué pasa cuando se reduce la jornada laboral? La gente hace otras cosas. Puede que algunos no hagan nada, pero siempre ha habido gente así. Vamos, yo he conocido a unos cuantos. Si la máquina planetaria del trabajo sigue adelante sin esos gandules también podría hacerlo la sociedad del postrabajo. La gente no debería preocuparse de si otros se escaquean. Que se escaqueen ellos también de algo. ¡O de todo!

El expresidente de Uruguay, José Mujica, venía a decir que la moneda de cambio nunca es el dinero sino el tiempo. El tiempo que tardamos en ganar una cantidad equis de dinero.

Es fundamental poner énfasis en la cuestión del tiempo. Porque, efectivamente, aunque un trabajo pueda ser duro lo que al final estamos vendiendo es nuestro tiempo. ¿En cuántos trabajos puede uno irse a casa cuando ha terminado lo que tenía que hacer? En las fábricas y en las oficinas los trabajadores están sin hacer nada la mayor parte del tiempo. Fingen estar ocupados, pero no lo están. Después se dan prisa en completar la tarea antes de la hora de salir. Algunos cazadores-recolectores también “trabajaban” así. A lo mejor es nuestro ritmo natural. A menudo el trabajo quema y aliena a la gente, como bien entendió [Adam] Smith; pero lo que sucede siempre, sin excepción, es que nos hace malgastar un tiempo que ya no recuperamos. El trabajador no tiene suficiente “tiempo libre” para hacer otra cosa que no sea consumir. Aunque el trabajo sea por norma general un sistema de producción, considero que siempre ha sido también un sistema de subordinación y de control. Ese aspecto del trabajo está ganando ahora más importancia que nunca. Muchas veces no hacemos cosas para nosotros mismos ni siquiera cuando no estamos haciendo nada para nuestros jefes.

Hablemos de los “emprendedores” modernos. ¿Por qué cree que se ha hecho tan popular ese concepto? La ilusión de no tener un jefe por encima de nosotros…

A muchos niveles lo de “sé tu propio jefe” es engañoso. Es verdad que no tienes que cumplir órdenes, o al menos no órdenes directas; pero si tienes una franquicia, por ejemplo un McDonald’s, vas a seguir al pie de la letra las órdenes de unos jefes a los que quizá nunca llegues a conocer, porque cada McDonald’s tiene que ser exactamente igual que los demás. Algunos contratistas “independientes” que hacen trabajos que las grandes corporaciones han “externalizado” también están sometidos a ese tipo de control. Si eres propietario de un pequeño negocio, de una tienda o un restaurante, vas a trabajar muchísimas horas, necesitarás tener las licencias pertinentes al día, tendrás que cumplir con la normativa sanitaria, con Hacienda, con los convenios laborales y muchas otras cosas más. No tendrás un jefe, pero tendrás que ser tú el jefe. Vas a estar a merced de las oscilaciones impredecibles del mercado o de cambios inesperados en la legislación. Puede que te demanden tus clientes o tus trabajadores, ya que eres responsable de muchas cuestiones que al trabajador le son ajenas. En Estados Unidos la mitad de los pequeños negocios fracasan durante el primer año de vida. Así que si tomas conciencia de todo esto te vas a sentir bastante más inseguro que la mayoría de los trabajadores. Y si no eres consciente de esas cosas, bueno, entonces probablemente te lleves algún susto.

Nos puede pasar como al poeta: “Que la vida iba en serio lo empieza uno a comprender más tarde…”.

Algo así. Mira, después de la Segunda Guerra Mundial el sociólogo Eli Chinoy llevó a cabo una encuesta entre los trabajadores de la industria automovilística de Michigan. La conclusión que sacó fue que la mayoría de aquellos trabajadores no tenían ningún deseo de promocionar en las fábricas. No quería llegar, por ejemplo, a supervisores o encargados (aunque a algunos de ellos los terminaron ascendiendo). En lugar de eso a lo que aspiraban era a poder retirarse algún día y tener su propia granja –muchos de ellos venían de entornos rurales- o abrir algún negocio, un taller, una gasolinera. Pero ya hace ochenta años esas cosas eran sólo sueños, el sueño americano de la independencia económica. Esos sueños rara vez se materializaban, pero hacían que los trabajadores fueran fieles al sistema. En esta década, en este siglo, los sueños de emprendimiento se hacen realidad a veces, pero lo cierto es que son sólo la fantasía de los que no terminan de entender lo que supone para ellos la supremacía del capitalismo corporativo. Y puede que la abolición del trabajo sea también una fantasía, pero al menos es una fantasía hermosa.

¿Es un mito eso de que llevar una vida más sencilla es mejor? Que se vive más tranquilo, que así somos más felices.

Los que creen que han descubierto la pólvora cuando se ríen del “buen salvaje” de Rousseau –un término que, por cierto, Rousseau nunca utilizó- no saben de lo que hablan. No son conscientes en absoluto de la cantidad de documentación etnográfica y etnohistórica que existe sobre cómo vivían en realidad las culturas primitivas. No me interesa saber si vivían más “tranquilos” -algunos vivirían más tranquilos y otros no tanto-, lo que me interesa es su anarquismo, sus actividades de subsistencia, su superioridad respecto al modelo de trabajo de hoy en día. La variedad y la creatividad de su trabajo y sus habilidades, las pocas horas que trabajaban, la abundancia de comida, la ausencia de jefes. Ya que mucha gente no cree que trabajar así sea posible, ni siquiera imaginable, yo les tiro a la cara esos hechos. No digo que sea factible un retorno a ese tipo de subsistencia, pero como mínimo podríamos no destruir a los pocos pueblos primitivos que aún viven así. Y posiblemente, cuando nuestra civilización se desmorone, alguna gente podrá vivir de esa manera. Los que sobrevivan tendrán que construir un mundo nuevo. Como decía el anarquista español Durruti, “un mundo nuevo con las ruinas del viejo”. Si no, perecerán.

¿Ha encontrado en sus investigaciones, en sus lecturas, un tiempo y un lugar en la historia de la humanidad donde la gente fuese más feliz que las generaciones siguientes?

Es difícil saber cómo de feliz era la gente en otras épocas y en otros lugares, porque normalmente no hay evidencias del nivel de felicidad de la mayoría, fueran esclavos o campesinos. Hasta es difícil saber si las élites eran felices. Si me baso en mis propios recuerdos, creo que los americanos blancos eran más felices en los cincuenta y los sesenta que ahora. Y no es que mis recuerdos sean demasiado felices, especialmente los de la infancia. Fui un niño hiperactivo y un delincuente juvenil. Pero por lo que sé de los niveles de ingresos, del empleo y del consumo, de la cultura de masas, las relaciones en el trabajo, la calma política, una relativa satisfacción como sociedad -lo que los alemanes llamaban el Gemütlichkeit-… Todo eso me hace pensar que la clase media americana de entonces era en general más feliz que la actual. Aunque los beatkniks se quejaran del conformismo generalizado. Fue la primera generación que tuvo televisor. Había miedos y ansiedades, pero no se exteriorizaban. La gente esperaba que a sus hijos les fuera mejor que a ellos en lo económico, y en general fue así durante décadas; pero ya no. Los estadounidenses ya no esperan vivir mejor que sus padres. De hecho no les va mejor. Pero recuerdan que sus abuelos vivían bastante bien y eso es fuente de frustración. No entienden en qué momento se torcieron las cosas.

¿Qué condiciones se dieron para ese repunte de bienestar en los años cincuenta y sesenta?

Se dio una combinación extraordinaria de circunstancias que hicieron que Estados Unidos se convirtiera de la noche a la mañana en el país más poderoso del mundo, y en el más rico. Nunca se había visto nada igual, ni siquiera cuando el Imperio Británico estaba en todo su esplendor. Los estadounidenses creyeron que estaban en los albores de lo que un periodista llamó muy popularmente “el Siglo Americano”. Lo de “Fabricado en Japón” era un chiste muy habitual; se pensaba que los productos japoneses eran una porquería. Pero ahora sabemos que sus coches y muchos otros productos conquistaron los mercados extranjeros y se introdujeron con fuerza en el mercado estadounidense. Económica y políticamente Estados Unidos ha estado en declive durante los últimos cincuenta años.

¿Se recuperarán?

Nunca volveremos a tener esa clase de hegemonía. Ningún país la tendrá. Y eso me gusta, porque normalmente la gente es más feliz en tiempos “decadentes”. El régimen actual, con Trump a la cabeza, está socavando de una manera inapelable el poder de Estados Unidos en el mundo, probablemente porque los rusos chantajean a Trump con vídeos sexuales de cuando visitó Moscú. El declive de Estados Unidos es inevitable, y es algo positivo.

¿Cuál es la idea más errónea respecto a la anarquía? ¿Que equivale a caos?

Sin duda. Durante un millón de años todas las sociedades humanas fueron anarquistas. Es evidente que algunas de esas sociedades fracasaron, aunque hasta ahora todas las civilizaciones se han hundido excepto la actual, y nuestro futuro no es demasiado prometedor. Aun así, muchas de aquellas sociedades debieron de tener éxito, o ahora no estaríamos aquí. Hasta hace unos pocos miles de años nuestros ancestros eran todos cazadores-recolectores, y todos ellos eran anarquistas. Y no hablo de si queremos vivir como aquellas gentes vivían, sólo respondo a tu pregunta. Iría más allá; diría que las sociedades contemporáneas basadas en estados son, en su mayoría y de forma implícita, anarquistas.

¿En qué sentido?

En el siguiente: preguntemos a vuestros lectores cuándo fue la última vez que llamaron a la policía. Y si han llamado a la policía, ¿sirvió del algo? La gente vive su vida y la mayoría de las veces resuelve sus conflictos sin necesidad de intervenciones gubernamentales. Si el Gobierno desapareciera habría algo de confusión durante un tiempo, pero nada más. No nos enfrentaríamos a grandes peligros o amenazas.

¿Y si el presidente de una corporación afirmara que es tan anarquista que preferiría que nadie, ninguna institución, ningún gobierno, le dijera cómo llevar sus negocios?

Entonces le preguntaría qué haría si sus trabajadores tomaran el control de sus fábricas. ¿No llamaría a la policía? (Risas)

¿Cree en la democracia?

En absoluto.

Déjeme reformular la pregunta. ¿Confía en la democracia?

Tampoco. Todo el mundo dice creer en la democracia –incluso algunos anarquistas- pero la mayoría de la gente no cree. Yo soy de los que no creen. Abraham Lincoln dijo que la democracia era el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. Oscar Wilde dijo que la democracia era la coacción del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. “Se ha descubierto que es así”.

Si la democracia ya no supone una amenaza para las grandes corporaciones, ¿a qué le temen?

No sabría decirte. Los ejecutivos de esas corporaciones no suelen sincerarse conmigo. [Risas]. Las grandes empresas y la política democrática siempre se han llevado muy bien. No corren buenos tiempos para una lucha abierta de clases; los sindicatos han perdido poder, cada vez se trabaja más horas, se imponen políticas neoliberales que van en contra de los trabajadores. Es lo que Harry Braverman llamó “la degradación del trabajo”. Y cuando el trabajo se degrada, se degrada al trabajador. Aun así, se da una lucha de clases encubierta, pasiva. Los trabajadores no trabajan todo lo que tendrían que trabajar, roban suministros de oficina, utilizan los ordenadores y los teléfonos de la empresa para asuntos privados. No creen en la “ética del trabajo” de los conservadores, ni creen que el trabajo “dignifique”, como les dicen los progresistas y los burócratas sindicales. Los trabajadores no son tan idiotas como mucha gente se piensa.

¿Cuál es su postura respecto a la Renta Básica Universal?

Me interesa mucho la cuestión de la Renta Básica Universal. Fue uno de los temas recurrentes en el Common Action Forum de Madrid, en 2017, al que asistí como conferenciante. En Estados Unidos se conoce como “Guaranteed Annual Income” [“Renta Garantizada Anual”, N. del T.] y se propuso por primera vez hace cincuenta años por un gobierno republicano con el apoyo del economista conservador/libertario Milton Friedman. Los demócratas, lo que nosotros llamamos liberales, se opusieron y el tema quedó fuera del discurso político. Exactamente igual que diez o quince años antes se dejaron fuera de cualquier programa político las propuestas sobre la reducción de la jornada laboral.

Hay quien argumenta que muchos no trabajarían si tuvieran acceso a la Renta Básica Universal.

O tal vez animara a los jefes a reducir la jornada laboral y a ofrecer mejores incentivos.

En una secuencia de El Padrino Michael Corleone les comenta a sus socios mafiosos que los guerrilleros tal vez triunfen, porque no tienen nada que perder. ¿Una revolución sólo es posible cuando la mayoría no tiene nada que perder?

Normalmente las revoluciones las lideran intelectuales de clase media como Robespierre, Saint-Just, Danton… Todos eran juristas, como Lenin y Castro. El Che Guevara era médico, Engels tenía una fábrica.

Me habla usted, sobre todo, de los ideólogos. A esos tienen que seguirles miles, millones…

Los revolucionarios rara vez –por no decir nunca- son gente desesperada con nada que perder aparte de sus cadenas. La gente que no tiene nada está demasiado desmoralizada como para rebelarse. Algunos historiadores hablan de una teoría de la revolución con una “curva en J”. Se da cuando las condiciones de vida mejoran para un grupo de población concreto –generalmente los burgueses- y después sienten que no se han cumplido sus expectativas. Entonces esos grupos se rebelan. Esa teoría encaja con ciertos momentos de la Revolución Francesa, aunque no puede aplicarse de una forma universal. Tener algo que perder puede producir el efecto contrario al que sugieres. O bien puede convertir a la gente en contra-revolucionarios si temen perder lo que tienen, aunque no sea mucho, o bien puede promover una revolución si la gente, aun teniendo suficiente, está convencida de que puede aspirar a más.

Le voy a pedir que juegue a ser Nostradamus (o Keynes). ¿Dónde cree que estará esta sociedad dentro de cien años? ¿Ha fantaseado alguna vez con el mundo de 2120?

Nostradamus era mejor profeta, porque era muy ambiguo. Si quieres creer, siempre puedes decir que tal o cual acontecimiento se ajusta a alguna de sus profecías. Y si hay otras que no se han cumplido, ten paciencia; ya se cumplirán. Los profetas como Marx, Keynes o Jesús de Nazaret concretaron demasiado, por eso sus profecías fallaron. De todas formas, el colapso del capitalismo sigue siendo una predicción razonable, aunque ahora parece que la destrucción del medioambiente -y aquí incluyo el calentamiento global- es más real que nunca y ocurrirá antes de lo que pensábamos.

Pero como acaba de decir, eso no es una profecía, eso está sucediendo…

Nunca he hecho predicciones sociales y no voy a empezar ahora. Siempre he creído que vivir en un mundo ideal era posible, que sigue siendo posible. Pero si se hará realidad dentro de cincuenta años o dentro de cien… No lo sé.

En todo caso, y aunque en realidad lleva respondiéndome a esto toda la entrevista, ¿es optimista respecto a nuestra civilización?

No. Pero las revoluciones se han sucedido de manera más o menos regular en las sociedades modernas, y a menudo de forma inesperada. El ejemplo más reciente es el de Europa del Este en 1989. Si en Francia, en 1968, casi se produce una revolución –en una época de prosperidad económica- creo que podría haber revoluciones en cualquier sociedad de hoy en día, en cualquier momento. Cuando se produzca la siguiente espero que algunos se acuerden de mis ideas y pidan lo imposible. De todas formas, es muy posible que el calentamiento global, la sobrepoblación y la degradación del medio ambiente no sólo destruyan la sociedad capitalista sino que hagan inviable construir algo mejor después de nuestra civilización.